• Тюрки великие воины.
    И Индией правили и Китаем
    И до Рима дошли.
    Надо больше говорить об этом, просвещать молодежь.
  • К чему такой резкий разворот от чингизидов к булгаризму?
    • Возможно, чтоб люди узнали свою историю и влияние сторонних культур на свой народ?)
      • Я с вами полностью согласен. Но меня больше удивляет переменчивость отечественной историографии. Когда я учился в школе в ходу была норманская теория и рассказы про татаро-монгол. Хотя при этом нас возили на экскурсию в Болгар и Биляр и говорили что это наши предки и эти города разрушили татаро-монголы. Потом при учебе в университете уже на федеральном уровне начали рассказывать про евразийство и норманскую теорию задвинули на полочку, в итоге все это вылилось в неоордынство и шизофреническое дружбонародничество.
        Просто у меня преподаватель истории в школе был так называемый "булгарист" и очень часто приходилось слышать что булгаристы это чуть ли не маргиналы. Хотя сейчас как видим маятник качнулся в другую сторону.
        • Потому что все оценивают историю со своей колокольни.
          Сейчас причитают, как же так, один военачальник предал своего хана и перешел к его злейшему врагу, а тогда, возможно, такими парадигмами вообще никто не думал.
        • История - не наука. Археология может быть наукой, но история нет.
    • Автор умеет удивлять и знакомить читателя с новыми фактами в истории нашего народа! Спасибо
    • Хочется надеяться, что причина в том, что он осознал свою фундаментальную научную ошибку - отойдя от булгарской "школы" своего уважаемого учителя Альфреда Халикова. Измайлов, будучи молодым человеком, видимо "заболел" национализмом - и решил "приклеить" историю татар к истории Золотой Орды. И всю свою жизнь он пытался воспевать эту связь. А к нашему времени, однако, от этого исторического направления мало что осталось. "Хотелки" - не подтвердились историческими фактами. Золотая Орда осталась более за казахами, ногайцами и башкирами - чем за казанскими татарами, которых абсолютно невозможно привязать к правящему классу Сарая.

      Не знаю почему Измайлов всю жизнь нос кривил от Булгарии. По моему, это очень достойная и даже завидная история. Лично я уверен, что основное направление татарской историографии неизбежно вернётся к Булгарам, ранее прерванное на 35 лет из-за преобладания национализма над исторической наукой.

      Уж не татарам жаловаться на историю - имея совершенно неоспоримое историческое наследие в виде Булгарии и Казанского ханства. Просто не нужно терять чувство здравого смысла.
      • Несколько книг Мединского сдобренная печатями закона и вуаля, историю татар можно низвести и вовсе к недоразумению…) Но от слова халва во рту ведь слаще не становится я так полагаю? Наверно так бывает когда суверенитет делегирован напрочь…))
        • Нравится , не нравится , терпи моя красавица !
          Традиция , инде !)))
          • Так вот и я о том же - без мигрантов швах, и с мигрантами полный мат…)))
      • Если казанских татар привязывать к булгарам, то как быть с чувашами, за которыми сейчас признано булгарское наследие?
        • Кем признано? Самими собой?
        • Любопытно кто же это отрицает? Мы тюрки. Мои чувашские друзья так и говорят, мол мы тюрки, загнал горстку народа Иван Грозный воду и заставил креститься. Дикость канешно несусветная…
          • Каких только глупостей от людей не услышишь! А чувашско-булгарский язык откуда взялся? А чувашское язычество? Кто кого и когда обратил в ислам?
    • Патамушта булгары это лишь миг в прекрасной и длинной истории татар.
  • так или иначе взаимное влияние было, есть и будет всегда, особенно народов, проживавших рядом друг с другом!
  • Миграция существовала всегда, благодаря миграции человек вышел из Африки и заселил весь мир. Правда, действительно практически всегда она заканчивалась замещением одного населения другим. Кроманьонцы заместили неандертальцев, сарматы скифов, готы сарматов, затем на очищенное гунами место готов пришли финоугры, которых, в свою очередь, заместили (ассимилировали) славяне, выделившиеся из балто-славянского единства примерно тогда же, когда их германские соседи отправились замещать галло-римское население в Западной Европе. И всё это время в степях нынешней Новороссии замещали друг друга одни кочевники за другими (авары, хазары, венгры, болгары, печенеги, половцы, наконец монголы, смешавшиеся с остатками всего этого конгломерата, что в итоге дало татар).
    https://cont.ws/@ishchenko/3212759
    • Только вот переворот в отношениях миграции произошёл внезапно в 90-е. Вначале почернел Париж, а его пригороды стаи клоакой, в которую боялась соваться даже полиция. Почти сразу аналогичная судьба постигла отдельные районы большого Лондона. Оказалось что новоприбывшие мигранты в первом поколении работали на черновой и низовой работе, а второе и третье поколение родившиеся в новой стране отказались работать и интегрироваться в общество. Оказалось им проще сидеть на соц пособиях. Эту проблему нигде не удалось решить, кроме стран залива. Они просто не выдают гражданство трудовым мигрантам.
      • А как твои эпитеты можно соотнести к мигрантам первых волн Казанского ханства? Или ты не подумал об этом в запале дискуссии…) Народы Азии и другие регионы куда ступали сапоги мигранта? Или это немного не то?
        • А вы видимо жили во времена Казанского ханства, я просто помню что вы даже рассказывали что ваш дед стоял в обороне Казани и приходил в вещем сне и рассказал как всё было на самом деле.
    • Возникла порочная схема, в рамках которой коренное население и ассимилированные потомки первых поколений мигрантов создавали национальное богатство для того, чтобы оно проедалось новыми поколениями мигрантов, быстро усвоивших особенности европейского законодательства, специально изменённого под потребности бизнеса на мигрантах, быстро усвоивших особенности европейского законодательства, специально изменённого под потребности бизнеса на мигрантах. Чем менее был склонен к ассимиляции и к трудовой деятельности новый мигрант, тем больше плюшек получал он от принявшего его государства и тем дольше и шире распространялась на него и его семью система льгот.
      • Современные мигранты это такие люди , которые приезжают из одной страны в другую , чтобы ненавидеть принявшую их страну за её же деньги .
      • Порочная схема это на мой взгляд перекладывание своей несостоятельности на лимиту, иногородних, мигрантов, евреев, ислам и тд и тп по ситуации…) Возьмем допустим тот же запад и Америку, ведь исключительно силами государственных ресурсов позакрывали туда дорогу лечиться, отдохнуть, собачку постричь на суперджете, рожать, учиться, просто зарабатывать и перечислять можно долго. Ну а с нашими мигрантами азиатскими бывшими республиками и вовсе казус несусветный о котором скоромненько умалчивается даже не думая о том што когда они были с нами и в космос летали, самолеты строили и много еще чего, войны в конце концов выигрывали. Так кто кого кормил и развивал ответьте мне на милость? Сейчас никуда отвлекать ресурсов необходимости нет, «просвещать» вроде никого не надо. Но нет… Не выходит каменный цветок Данила мастер…)
    • Да-да. А еще мы помним, как племена дворян заместили комсомольцы, помним, как племена коммунистов завладели Москвой (это тот самый период, когда звезды заменили кресты в погребальном обряде), помним победу народа демократов... Уважаемый, сарматы и скифы - это не про народы, а про царствующие дома. Или Рюриковичи- тоже особая нация?)))
  • А так, конечно, этноним татар упоминается в китайских хрониках VI—VIII веков н. э. Но к современным татарам те исторические татары (то ли тюрки, то ли монголы, то ли смешение их) мало имеют отношение.
    • Какое отношение имеют современные русские к Киевской Руси?
    • Почему то никак не дают добро поставить памятник Улуг Мухаммеду. Боятся наверное отношение иметь.
      • А за что ему памятник ставить? Для чего?
  • Откуда историки берут информацию о том что было несколько веков назад? И каждый что-то своё приписывает. Даже то, что случалось в 20 веке и то у многих историков разные версии на разные события, а про несколько веков назад говорить так больше половины предположения.
    • Есть книга Кунгурова "Киевской Руси не было". В интернете можно найти. Там как раз про историю , как они все выдумывают и преподносят так,как будто было.
    • //Откуда историки берут информацию о том что было несколько веков назад?//

      Большинство людей представляет историческую науку - как литературу на историческую тему. Однако это совсем не так. Как и в любой другой науке (скажем физике) написанию монографии или учебника - предваряют длительные кропотливые исследования. В случае с исторической наукой, историки сначала долгое время исследуют археологические и исторические источники - и лишь потом публикуют результаты своих исследований.

      Это только Моисей здесь представляет, что историк может "пропустить" предварительных стадию исторических исследований - и сразу перейти к написанию приятных духоподъёмных текстов "ради своего народа". Историк не может делать выводы на основании своих хотелок. Каждое своё утверждение он должен подтвердить другим коллегам-историкам убедительными достоверными фактами из проверенных авторитетных "исторических источников".

      У историков имеется профессиональная болезнь - они постепенно начинают любить свой изучаемый период и предмет изучения. И здесь самое главное справиться со своим соблазном подменять неоспоримые факты своими фантазиями - исходя из принципа "цель оправдывает средства". Но на это чаще всего пускаются не очень квалифицированные историки - и их часто другие историки ловят на бездоказательности - и результаты их статей игнорируются в научном мире. Примерно так было например со столь любимым у татар историком Гумилёвым, который написал не очень аргументированную, но преисполненную любви к кочевникам работу. Сейчас историки не ценят Гумилёва и не ссылаются на него - именно из отсутствия аргументов, а не из-за "нелюбви к кочевникам", как ревниво предполагают его ценители.

      Вот скажем, другого исследователя кочевников покойного Вадима Трепавлова исторический мир ценит именно за аргументированность, доказуемость и проверяемость его выводов.
      • Справедливые замечания. Если вам знакомы труды сторонников исторического релятивизма, постструктурализма, других критических направлений, то никакой смены стадий, преемственности и закономерностей исторического процесса выявить не удастся. История - это поприще столкновений теорий и интерпретаций. Однако, без формулирования больших теорий, гипотез, объяснить цепь разрозненных событий не удается. Поэтому, когда я читаю работы больших ученых, способных к большим обобщениям, неизбежно восхищаюсь их полету мысли. В эпоху ИИ, если заложить в него большой массив данных, он может сгенерировать пародоксальные нарративы. Но все зависит от метода исследования и массива фондов библиотек, используемых разработчиками ИИ, - разные модели ИИ выдают разные результаты. Поэтому, когда порой читаешь абракадабру, выдаваемую ИИ про "восстание предстариата", потешаешься больше, чем репризам сатириков...
  • Тюрки великие воины.
    И Индией правили и Китаем
    И до Рима дошли.
    Надо больше говорить об этом, просвещать молодежь.
    • А татары тут причём?
      • Такое же как и русские к Киевской руси.
        • Моисей, в школу!
    • Ваше время неоордынской ереси видимо заканчивается
    • Не правили
      Сказки опять
    • //Тюрки великие воины.
      И Индией правили и Китаем//

      Не правили тюрки Китаем. Даже в древности китайцы были многолюдным народом. Это всё равно как если бы муха сидящая на роге у быка утверждала, что она управляет быком.

      Интернет говорит, что тюрки захватывали те территории Китая, которые тогда собственно говоря ещё не были Китаем. Тюрки заходили в Синьцзян - это территория и ныне населённая тюрками-уйгурами.
      • В школе прогуливал историю?
        Империя Тан например.
        Красивое слово Тан
        Что оно означает?
        • Тан (арм. Թան [тан] — «влажная пища».

          Империя Влажной пищи.
  • Отталкиваясь от темы книги, логично обратиться к теме предметов вооружения. Одним из таких ярких сюжетов являются достаточно неожиданные находки европейских мечей

    А что неожиданного то?
    Трофеи
    • Браво, Моисей! Как в к/ф "Не послать ли нам ... гонца":

      — Кыши-мыши, жареные гвозди!

      — Яков умный!

      — Яков вас всех в тюрьму посадит!"
    • //А что неожиданного то?
      Трофеи//

      Ты думаешь, что "поверженного врага" хоронили с оружием в высоких курганах на берегу Волги? Скорее это похоже на кого-то из высокопоставленных руководителей пришедших завоевателей, которые, как Александр Македонский, умерли или погибли в походе на завоёванной территории.

      Искандер Измайлов не покривил душой указав о значительной доле происхождения таких мечей с Руси. Тем более, что согласно "варягской" теории происхождения Руси - Русь, как государство и была основана этими "варягами". Т.е во главе Руси какой-то период находились эти высокопоставленные варяги со своими мечами и имеющейся логистикой поставки таких мечей на Русь из северной Европы. Так-то Булгария несколько раз пала. Основной разгром ей учинили монгольские нашествия, но брали её и киевские князья, которые приходили сюда со своими мечами.
      • Выдумшик.
        С какой Руси???
        Где у Измайлова это написано?
        Эти викинги русы никако отношения к Руси не имеют.
        • //С какой Руси???
          Где у Измайлова это написано?//

          Рекомендую тебе сначала читать статьи - прежде чем кидаться их комментировать.

          См.

          //самое его выдающееся открытие — расчистка двух мечевых клейм славянских мастеров, работавших, видимо, в Киеве. Это знаменитые надписи «Людота Коваль» и «Слав…», оставленные русскими оружейниками//.
          • Тебе же говорят трофеи.
            По русски не понимаешь?
            • "Трофеи"? Кто "говорит"? Ты говоришь?
              Это не считается.
        • У Измайлова сказки. А верить в сказки - так себе
        • //Где у Измайлова это написано?//

          Это даже не аргумент , это АРГУМЕНТИЩЩЩЩЩЕЕ!!!))))
        • Викинги -это пираты , они могли быть и русами -балтийскими славянами, и скандинавами. Собственного говоря, Рюрик , которого призвани на правление на Русь и был Балтийским славянином, т.к. его знали и считали соплеменником племенные вожди славян.
      • Откуда вы это взяли?
        А откуда инфа что их нет?

        Не от свидетелей ядерной войны и потопа?
    • Украли у проезжаюших
      У тех, которые монетку потеряли
      • Свои вредные привычки на других не распространяй
        • Бросьте, вообще не моя история
          Ваши сказки
    • Ты же спрашивал-удивлялся , почему на шлеме Ивана Грозного написано арабской вязью. Но почему-то не говорил, что это возможно трофей или подарок.
  • Врагоед
    15 Февраля 09:13
    К чему такой резкий разворот от чингизидов к булгаризму?

    Нда...
    Чудны тои дела.
    Потому что Москва и Россия - это европеизм.
    Потому что Московский Кремль - творение итальянских мастеров.
    А вот был бы Кремль выстроен как Запретный город в Пекине.
    Тогда и чингизидам раздолье было бы.
    Вот и в Забайкалье власти (далеко от Москвы, не поняли дуновение ветра) поскакали в сторону Чингисхана.
    Плюс буряты зашевелились.
    И наткнулись на Забайкальское казачье войско.
    Которое начало задавать неприятные вопросы.
    На которые власти решили, что лучше развернуться.
    И - Алга....))))))
  • Многим не понять,что тогда железо стоило очень дорого. Добыча его трудоемкий процесс. Ещё в начале прошлого века в деревнях можно было встретить деревянную соху.
    В то время железный печь не мог стоить двух рабов. Со вторым было все намного проще, чем с первым. Мест в те века, это как сейчас Джавелин по стоимости.
  • Многие тут принимают Древнюю Русь за некое государство давшее начало такому народу как русские. А между тем русские и Древняя Русь никакого практически отношения к друг другу не имеют. Это также как со словом татары. Те древние татары, обитавшие в монгольских степях к поволжским татарам никакого отношения практически тоже не имеют. Примерно такая же история. Впервые слово русь появилось в 839 году в «Видение английского короля», в части летописях Сен-Бертского монастыря, описывающего историю государства франков с 830 до 883 года. Вот что там написано
    //С ними [послами] он [Феофил, император Константинопольский] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы.

    Предполагается, что народ русь, а в единственном – это русин, принадлежит к скандинавской ветви викингов. Это так называемая норманнская версия происхождения этого народа. По сути это и есть варяги, которые пришли на земли нынешней Украины со Скандинавии. Другими словами, норманнская версия считает, что прародиной русин является Швеция и отчасти Финляндию. Есть также славянская версия, которая пытается доказать, что русь это один из славянских народов. Но как тогда быть с тем, что в «Повести временных лет» противопоставляются славяне и руси, когда описывается как князья из народа русь подчиняли славян в Киевской Руси. Славяне были там на положении рабов. Интересна еще одна версия, которая утверждает, что народ русь, это народ никакого отношения не имеющая ни к варягам, ни к славянам, а относящийся к сарматским племенам и впервые упомянуты в Церковной истории в 6 веке как народ росоманы, которые жили на территории вокруг Азовского моря. Они образовали так называемое государство Русский Каганат, который был в подчинении Хазарского Каганата. Не зря во французской летописи король этого народа назван каганом. Это они воевали с Византийской империей на стороне хазар. И Киев как город появился как укрепленное поселение на границе хазарского государства и там жили руси. А славян они ловили северней, точнее им приводили на продажу им те же самые викинги, ловя их в северных лесах. Отсюда и связь с викингами и русами. Киев позднее стал центром работорговли для покупателей из южных стран, включая и Византию.
    А как же русские? А это вообще другой народ, который возник на месте Московии. Это по сути новый народ, который следовало бы назвать как москвичи, а не русские. Хотя название они скорее всего получили из-за основателей Москвы, пришедшие из Киева. Москву они основали как укрепленного поселения посреди болот, где жили народы мокша. Кстати, у татар есть такое название по отношению к русским, их часто называют мукше. Скорее, как память о тех народах финно-уграх из тех мест.
    • Ну и хитёр Бурбакин, но меня не проведешь. По вашей логике получается что: как племена дворян заместили комсомольцы, помним, как племена коммунистов завладели Москвой (это тот самый период, когда звезды заменили кресты в погребальном обряде), помним победу народа демократов... Уважаемый, сарматы, скифы русы- это не про народы, а про царствующие дома. Или Рюриковичи- тоже особая нация?)))
      • Так и варяги - это образ жизни и проф принадлежность, а не национальность. Варяги - это как ушкуйники.
    • У меня коллеги дядя с семьёй переехал в Германию где-то в 2000-х. Не знал языка, образования у него толком нет. И вот ни разу я от него не слышал нытья. Язык выучил, работу нашёл, построил дом. Разве что, недавно сказал, мол в Германии наступили девяностые..
      • Он в Прибалтике, про Германию сказка
    • Давно уже доказано днк-генеологией , что норманнская теория не состоятельна, вымысел.
      Нет народа фино-угры, есть уральская группа или угорская. Фино-угорский - это язык. И финв в ней самые молодые. Поэтому некорректно называть язык фино-угорский.
      Короче, мели Емеля...
  • Кстати, мечи, найденные с Волжской Булгарии могли иметь и южное происхождение. Почему-то юг для Волжской Булгарии принимается как некая арабская вотчина, хотя Булгария была довольно тесно связана с Хазарским Каганатом, точнее она была в их подчинении. И наверняка оттуда приезжали чаще посланцы и с товарами, и с вооружением, чем викинги с севера. И мечи могли иметь более длинный путь прежде чем попасть к булгарам. И еще, Волжская Булгария торговала с Хазарией довольно активно и с тем же Киевом под русинами во главе. А они торговали с викингами в обмен на рабов с севера. И кстати, хазары более активно контачили и с западными странами, да с той же Византией.
    • БЫ ...
  • Ставить под сомнение существование "русского народа" я бы не стал. Народ был, менялись названия и самоназвания, формы организации и существования государств. Менялись и описания истории. Что такое Ордынский двор в московском Кремле - земельные участки, занятые постройками, включая так называемый Двор Ярлыка и подворье Джанибека, что перешли во владение великих князей московских. Но это не значит, что ордынцы - государствообразующий народ.
    Недавно читал поручение Екатерины II графу Шувалову от 4 декабря 1783 г. о создании творческого коллектива для написания записок по истории древней Руси. Ее величеством сверху, директивно установлены хронологические рамки истории Руси от 800 г. н.э. Еще раз. Установлены сверху и произвольно.
    Но есть также работы исторической ДНК -генеалогии, подтверждающие приход Индоевропейских племен в Европу (гаплогруппы R1 a) на рубеже 5 тыс. лет назад. Кто мы? Арийцы, гиперборейцы, алтайцы? Письменных источников нет.
    Поэтому, ставить под сомнение существование наций, основываясь на разрозненных данных и описаниях летописцев, в т.ч. иностранцев, я бы не стал... не исследовано, не значит доказано...
    • Иноагент Катька, сама обозной была куртизанткой, откуда ей знать историю, тем более от "800 г". А иностранцы, че им врать что видели, то и писали, в т.ч. и Ахмед Ибн-Фадлан, в его путешествии на реку ИтИль, где он задокументировал ритуальный обряд голожорых язычников, сжигающих вместе с судном умершего главаря. Кстати, первые публикации об этом были при Сталине в 1939 г и прошли тщательную госцензуру Главлита СССР, т.ч. там только правда и ничего более от дальнейших мифотворцев истории.
      • На счет Главлита и Сталина не знаю, но документ императрицы есть. Полное собрание законов Российской империи, том 21, поручение графу Шувалову от 4 декабря 1783, там же задана и периодизация томов истории по 25 лет. "...но для лучшего порядка и доставления вещей точности потребно сделать сперва выписки из истории разных земель, чтобы после оттуда заимствовать для Российской Истории экстракт из экстракта." Такая была творческая кухня - заимствовать...